Kopirett og intellektuell eiendom

16 Comments

I fildelingsdebatten er det vanskelig (for ikke å si umulig) å komme unna begrepet "intellektuell eiendom", siden begrepet "kopirett" blir meningsløst uten det. Begrepet faller inn under det litt videre paraplybegrepet "immaterialrett", og jeg sakser fra Wikipedia essensen av definisjonen:

Disse rettighetene kan nok komme til uttrykk ved fysiske eksemplarer, men det er ikke disse immaterialretten verner. Det som vernes er ideen, kunnskapen, formen eller lignende som ligger bak.

Les det igjen: "det som vernes er ideen, kunnskapen, formen eller lignende som ligger bak". Det dreier seg altså om eiendomsrett til informasjon, og da ikke bare informasjon man har låst nede i safen sin og ikke videreformidlet til noen men altså informasjon som også befinner seg inne i hodene til andre mennesker. Mine nakkehår reiser seg som svinebust allerede, men for de av dere som evner å rasjonalisere denne galskapen finnes det heldigvis en rasjonell forklaring på hvorfor dette er det gladeste vanvidd.

Robert Hutchinson har skrevet et kort essay som redegjør for hva eiendom er, og hvorfor "intellektuell eiendom" ikke er det. Jeg skal prøve å unngå å gjøre en ren oversettelse av teksten hans, men det vil nok kunne bære preg av å være tungt inspirert av hr. Hutchinson. Jeg oppfordrer alle til å lese den opprinnelige (engelske) artikkelen i tillegg til dette blogginnlegget.

Det finnes i prinsippet to hovedargumenter for kopirett. Det første argumentet benytter "intellektuell eiendomsrett" som begrunnelse: en artist eller forfatter har lagt ned tid og ressurser i å skape noe, og dermed har vedkommende rett til å kontrollere det. Det andre argumentet er av en mer pragmatisk natur: de som bruker tid og ressurser på å skape noe ønsker avkastning på arbeidet de har lagt ned, og uten muligheten til å eie det de har skapt vil fortjenesten gå tapt siden tilbudet vil drukne etterspørselen.

Det første argumentet fordrer at vi undersøker konseptet eiendom og hvordan det er definert. Eiendom er uløselig knyttet til de fysiske lovmessigheter som regulerer vårt univers. All materie og energi i universet er begrenset, og vi mennesker er avhengige av å disponere disse knappe ressursene for å overleve. Eiendom er den mest effektive måten mennesker på en fredelig måte kan fordele disse ressursene seg i mellom. Siden intet menneske har mer rett enn et annet på å kreve eierskap over en ueiet knapp ressurs, vil eiendomsretten tilfalle første vedkommende som påberoper seg den. Eieren av en knapp ressurs utøver så total bestemmelsesrett over den inntil han frivillig gir den fra seg til noen andre.

Problemet oppstår i det man ikke lenger bruker dette systemet som grunnlag for å avklare eiendomsrett. Mange mennesker har en oppfatning av at de "jobber for føden", og denne oppfatningen begynner å vikariere som grunnlag for eiendomsrett. Man innbiller seg altså at en arbeider ikke rettmessig krever lønn fordi han selv eier og disponerer sin egen tid og knappe ressurser, men fordi produktet av arbeidet han utfører har en egenverdi. Og har vi først fjernet den koblingen, er det veldig lett å ta det hele til latterlige ytterpunkter og hevde at alt som eksisterer (knapt og rikelig, materielt eller immaterielt) som et resultat av ens arbeid er ens eiendom. Og over tid har denne oppfatningen virkelig blitt sementert blant folk, i det stadig flere yrker baserer seg på å eie (og til syvende og sist selge) hele produktet av ens arbeid.

Mangelen på logisk og etisk grunnlag for denne oppfatningen gjør seg skrikende åpenbar, ikke bare på grunn av de logiske krumspringene i forrige avsnitt, men også når man studerer lovgivningen på feltet. Hvis kopirett var et effektivt grunnlag for eiendomsrett ville det ikke vært nødvendig med tilfeldige vilkår (for eksempel vedrørende antall år kopiretten gjelder for et gitt verk). Ei heller ville det vært nødvendig med et hav av "fair use" unntak. Staten har ikke vedtatt disse unntakene og begrensningene på kopiretten som et ledd i en logisk begrunnet balansering av menneskers behov. De har blitt vedtatt for å forhindre at samfunnet som skal reguleres ikke stopper totalt opp, for dersom prinsippet om "idéer som eiendom" skulle blitt ført til sin logiske fullendelse, ville det å skulle søke om tillatelse til å bruke og reprodusere idéer ved behov føre til en eksponentiell vekst i ressursbruk, både tidsmessig og kapitalmessig. Dette strider åpenbart mot den opprinnelige definisjonen av eiendom som den mest effektive fasilitator for menneskelig sameksistens og velstand.

Det andre argumentet har et like pragmatisk motargument. På samme måte som kopirett lar seg vanskelig applikere, vil nødvendigvis også håndhevingen av kopiretten være mer komplisert enn beskyttelse av legitim eiendom. Når et eple blir stjålet, vil eieren utvilsomt bli oppmerksom på dette, gitt det faktum at det finnes et begrenset antall epler i hans eie. Iéer, derimot, er ikke underlagt slike håndgripelige begrensninger. Det kan teoretisk sett flyte tusenvis av kopier av denne bloggen rundt ute på nettet (i realiteten er det sannsynligvis rundt 10 stykker, tatt i betraktning at det vel er det meste jeg har hatt av lesere på en dag og alle de må ha en kopi av min blogg på sin maskin for å kunne lese den) uten at jeg vet om det og uten at min blogg er påvirket på noen måte.

Dette betyr altså at den som innehar kopiretten på noe er avhengig av tredjepartsobservasjoner, både for å oppdage at noe har blitt kopiert uten tillatelse og for å kunne avdekke "tyvens" identitet. Dette kan ikke oppnås på noen rimelig måte med mindre kopieringen er tilstrekkelig offentlig, synlig og lokal, og det er her det hurtigekspanderende internett (og stadig sterkere metoder for kryptering) virkelig setter krokfot på kopiretten. En epletyv kan ikke stjele et eple på andre siden av jordkloden uten å fysisk reise dit, ei heller kan han låse eplet ned i en uknuselig beholder. I motsetning til på internett, da fysisk avstand er irrelevant, og en kryptert datapakke er fullstendig meningsløs for alle andre enn nøkkelholderen.

Det er altså et misforhold mellom skapere av "intellektuell eiendom" sine ønsker om å beskytte sin "eiendom", og den manglende evnen til å utøve slik beskyttelse. Det hjelper ikke med gode hensikter dersom de ikke realistisk sett evner å gi nok kontroll. Imidlertid gjør Staten seg atter en gang bemerket som undertrykkingsapparat, i det mennesker som har interesser i at kopiretten opprettholdes lobbyerer for å innskrenke vår alles frihet gjennom lover, sanksjoner og tiltak som ville gjort George Orwell blek av angst. Og for å gjøre overgrepet komplett så blir kostnadene for dette sosialisert: vi betaler for vår egen overvåkning gjennom skattepengene.

Jeg er mildest talt spent på fremtiden

Helge Samuelsen

Du har selvsagt rett at intellektuell eiendom(srett) må analyseres for å kunne definere begrepet kopirett, eller immaterialrett. Akkurat som man må definere og sette rammer omkring selve begrepet eiendomsrett for å kunne håndtere dette. Og det koker egentlig ned til at hvis man aksepterer privat eiendomsrett, så må man også akseptere immaterialrett.
 
Generell eiendomsrett er også beskyttet av et regelverk – og regelverket kan i enkelte tilfeller anses som noe arbitrært. Eiendomsretten er definert, er beskyttet, og håndheves forskjellig i forskjellige land. Betyr dette at selve begrepet eiendomsrett er ”fuzzy” – eller betyr dette at menneskelig håndheving av rettsprinsipper ikke er skrevet på steintavler levert av Gud? Å påstå at definerte begrensninger som for eksempel tidsbegrensninger på kopirett viser at begrepet er ulogisk er i seg selv ulogisk. Betyr definerte strafferammer for eksempel at kriminalitet er et ulogisk begrep? Selvsagt ikke. Det betyr bare at vår definisjon av hvordan vi velger å administrere virkeligheten gir mange muligheter nettopp fordi det naturlig ikke finnes noen absolutte begreper.
 
Eiendomsrett er ikke et prinsipp som eksisterer a priori!
 
Et grunnsyn som ikke aksepterer klart definerte rettsbegreper fordi de er ”tolkede” er et grunnsyn som i prinsippet åpner for en absolutt arbitrær håndheving av forskjellige rettsprinsipper. Med andre ord, sett i et slikt perspektiv kan ikke fildelere klage over om plateselskapene skulle sende dødsskvadroner for å få stopp på fildelingen, fordi de i prinsippet ikke aksepterer en definert rettspraksis eller et rettsamfunn i utgangspunktet.
 
Det er også rett og slett en alvorlig misforståelse å si ting som ”Det dreier seg altså om eiendomsrett til informasjon, og da ikke bare informasjon man har låst nede i safen sin og ikke videreformidlet til noen men altså informasjon som også befinner seg inne i hodene til andre mennesker.”
 
Dette er en alvorlig misforståelse av prinsippet om immaterialrett. Det er IKKE tanker som defineres som beskyttet. Det er for det første slik at bruken av andre verk er relativt fritt – det blir fremstillet som om det er snakk om et tankepoliti – i stedet er det nesten ubegrenset mulighet til å bruke slike produkter. Du kan lese en bok, få nye ideer, bruke dem videre. Du kan høre på musikk, bli inspirert og bruke ideer i egne verker. Du kan låne bort eller gi bort ditt eget eksemplar av det du har kjøpt. Du kan synge, plystre, lese opp, diskutere, du kan nær sagt gjøre hva du vil med et eksemplar av musikk eller tekst som du eier bruksrett til.
 
Men du kan IKKE mangfoldiggjøre. Fordi du eier ikke kopieringsrettighetene. Men kopieringsretter er bare fiktive retigheter fordi det er snakk om immaterielle verdier? Realitycheck. Du kan heller ikke bedrive industrispionasje og kopiere en Rolls Royce motor og mangfoldiggjøre denne. Du kan ikke (lovlig) kopiere en Rolex og selge denne. Det er intellektuelt uredelig å fremstille det som om det er vesensforskjell mellom fysiske objekter og immaterielle verdier. Det er ikke det. Ikke hvis man ser på helheten av det som utgjør prinsippene bak rettslig beskyttelse av eiendom.
 
Det er slikt som får forvirrede personer som for eksempel Doctorow til å ikke forstå at også immaterielle verdier i praksis har samme egenskaper som annen eiendom, men samtidig foreslå blanket licences – noe som ikke burde være nødvendig hvis slik eiendomsrett ikke gav noen som helst fysisk mening.
 
En annen sak er at immateriell eiendom kanskje er et dårlig begrep. For det får tydeligvis enkelte til å anse slik eiendom som ikke-fysisk. Ingenting kunne være lengre fra sannheten. Hvis du har en harddisk med tilfeldige enere og nuller har disken ikke annen verdi enn selve den fysiske disken. Hvis disken fylles med informasjon - eksempelvis en terabyte med musikk – er plutselig verdien større. Men denne musikken har så absolutt en fysisk virkelighet. Det kreves nemlig energi og arbeid for å skape denne musikken i utgangspunktet, og det kreves en bearbeidelse av disken for å omgjøre dens entropi til noe som gir mening.
 
Akkurat som det krever energi og arbeid for å omgjøre en haug med materialer til et hus.
 
Og det bringer meg til Hutchinsons største absolutte forvirrede og misforståtte tankespinn. Men først en kommentar:
 
”Eiendom er den mest effektive måten mennesker på en fredelig måte kan fordele disse ressursene seg i mellom. Siden intet menneske har mer rett enn et annet på å kreve eierskap over en ueiet knapp ressurs, vil eiendomsretten tilfalle første vedkommende som påberoper seg den. Eieren av en knapp ressurs utøver så total bestemmelsesrett over den inntil han frivillig gir den fra seg til noen andre.”
 
Dette medfører ikke riktighet. Det er nesten ingen stater som har en slik definisjon av eiendom i dag. De fleste begrenser bruken av ressurser ved hjelp av konsesjoner – et prinsipp som gir felleskapet i praksis råderett over bruken av ressurser. Også libertarianisme har et grunnsyn som tilsier at prinsippet om ”førstemann til mølla” ikke skal gjelde uten en viss begrensning. Fysisk eiendomsrett er med andre ord bare meget unntaksvis total når det kommer til stykket.
 
Tilbake til Hutchinson: ” A problem arises when this system is not fully recognized as the sole basis of property rights. Many people become accustomed to "working for a living," and this idea begins to take hold as the actual basis of property; that is, a worker does not rightfully demand payment because he is in control of his own scarce time and resources, but rather because he believes the results of his labor have inherent value. Having dissolved this link, it becomes all too simple to go one step further, to believe that everything which exists (tangible and intangible, scarce and abundant) due to one's labor must therefore be the property of the laborer..”
 
Jeg vet ikke hvilken verden denne personen Hutchinson lever i, men det å være i et intellektuelt elfenbenstårn skjermet fra verdens virkelighet. Nesten INGEN arbeidere ender opp med å eie det de skaper. En bygningsarbeider eier så godt som aldri huset han bygger. Han har timebetalt.

Så når Hutchinson skriver: «Robert Hutchinson is studying computer science in Georgia, and likes to disturb friends and relatives with anti-statism in his free time. (He intends to write and maintain programs on a service, not product, basis.)», så sier han egentlig at han gjør det de aller fleste gjør – arbeider per time. Hutchinson har derimot den LUKSUS å velge dette. Problemene ville imidlertid oppstå idet han forsøkte å skape noe som ingen ønsket/hadde råd til – å betale ham per time. Ville du ønsket å lese en bok der du måtte betale forfatter per time? Sikkert ikke. Og hvis det ikke fantes systemer for å fordele betalingen over flere brukere, så ville nok ikke boken bli skrevet.

Dette er IKKE pragmatikk – det er knyttet til hele begrepet eiendomsrett og at samfunnet har behov for å lovmessig definere dette på en slik måte at de fleste behov blir ivaretatt. Jeg synes dagens system ivaretar disse behovene på en god måte.

Det er heller motstandere av immaterialrett som er ulogiske og grenseløst naive i sin tolkning av virkeligheten. Amos Keppler var som eksempel en av dem som spydde eder og galle etter slik lovgivning, men måtte bakke ned da jeg spurte ham om det var greit om jeg la ut bøkene hans for salg på mitt nettsted og tok pengene selv. Ja, hadde det ikke vært for at jeg ikke ønsket å stå for bøkene personlig, kunne jeg like gjerne gitt dem ut under mitt navn. Han svarte da at «eiendomsrett nok måtte bestå i en eller annen form».

Nettopp. Men et slikt vagt uttrykk bunderbygger nettopp mitt poeng – den dichotomi som naturligvis kommer frem idet man begynner å tenke virkelighet istedenfor teori beviser at immaterialrett er meget naturlig og helt nødvendig.

Det er bare de som ikke ser behovet personlig som har den luksus å ikke se det slik.

30-08-2009 13:33

HenrikWL

Jeg klør i fingrene etter å svare detaljert, men jeg har ikke hatt tid enda, og nå drar jeg på ferie i 3 uker.

Jeg vil imidlertid gjøre deg oppmerksom på en herremann ved navn Stephan Kinsella. Han er libertarianer, statist (ikke anarkist, med andre ord), advokat med immaterialrett som spesialområde og motstander av (deler av) immaterialretten. Så hvis ikke han er kvalifisert til å ha en mening om det, så vet ikke jeg hvem som skulle være det. ;)

Dog er han ikke verre enn at han har samlet en wiki med en rekke artikler om immaterialretten, både pro og con. I samme slengen anbefaler jeg boken hans, «Against Intellectual Property», hvor han går igjennom argumentene for og i mot på en langt mer grundig og ettertrykkelig måte enn hva jeg og hr. Hutchinson her har gjort.

Om ikke annet, så illustrerer dette etter min mening at immaterialretten definitivt ikke er en selvfølge; debatten om prinsippene er absolutt både aktuell og gyldig.

04-09-2009 19:18

Helge Samuelsen

God ferie!

Nei, immaterialretten er ikke en selvfølge. Like lite som sikkerhet og frihet er det. Det er som jeg har vært inne på en definert rettighet som alt annet.

At "store hjerner" har tanker om dette og hint tar jeg med stor fatning - fordi en kan finne smarte folk som mener både det ene og det andre.

Det finnes også libertarianere som mener at all landeiendom skal deles opp mellom alle innbyggere - hver gang det kommer en ny innbygger.

Det er imidlertid forskjell på teoretisk tankespill og virkeligheten. Og fordi virkeligheten ikke er basert etter noen menneskelig mal for rettferdighet eller moral så må menneskelige lover av og til forventes (ja nettopp) å ikke alltid kunne tilfredstille alle logiske eller ulogiske krumspring.

04-09-2009 23:27

HenrikWL

Og det koker egentlig ned til at hvis man aksepterer privat eiendomsrett, så må man også akseptere immaterialrett.

Au contraire, min gode mann. Immaterialretten er inkompatibel med eiendomsretten, siden implementeringen av førstnevnte uten unntak fører til brudd på sistnevnte. Jeg kan for eksempel ikke gjøre hva jeg vil med CD-en jeg kjøpte (og som dermed er min eiendom), på grunn av en fiks oppfatning av at «idéene som det fysiske eksemplaret representerer» liksom skal eies av noen andre.

Å påstå at definerte begrensninger som for eksempel tidsbegrensninger på kopirett viser at begrepet er ulogisk er i seg selv ulogisk. Betyr definerte strafferammer for eksempel at kriminalitet er et ulogisk begrep? Selvsagt ikke.

Her blander du kortene. Det er vesensforskjell på å definere arbitrære strafferammer for et lovbrudd, og å definere arbitrære krav til hva som er lovbrudd og ikke. Dersom det var forbudt å gå med bukser på lørdag, men ikke på søndag, ville det vært en ulogisk lov. På samme måte som det er fullstendig ulogisk at det skal være forbudt å kopiere et verk 75 år etter forfatterens død, men lovlig det 76. året.

Altså, dersom lovbrudd defineres arbitrært, så er loven ulogisk. Strafferammer er noe ganske annet.

Et grunnsyn som ikke aksepterer klart definerte rettsbegreper fordi de er ”tolkede” er et grunnsyn som i prinsippet åpner for en absolutt arbitrær håndheving av forskjellige rettsprinsipper. Med andre ord, sett i et slikt perspektiv kan ikke fildelere klage over om plateselskapene skulle sende dødsskvadroner for å få stopp på fildelingen, fordi de i prinsippet ikke aksepterer en definert rettspraksis eller et rettsamfunn i utgangspunktet.

Hmm… Det virker som om vi argumenterer litt forbi hverandre her. Rettsbegrepene du snakker om er slik de er fordi de bygger på visse prinsipper. Det er disse prinsippene som her diskuteres. Vi diskuterer ikke «hvordan operere lovlig innen de gjeldende rettsbegreper».

Sammenligningen din for øvrig holder ikke mål, da det å skulle sende dødsskvadroner etter noen som hermer etter en vel ikke kan sies å være hverken rasjonelt eller moralsk i noe sunt, konsekvent verdensbilde.

Det er IKKE tanker som defineres som beskyttet.

Jo, det er jo faktisk nettopp det det er.

Du kan låne bort eller gi bort ditt eget eksemplar av det du har kjøpt. Du kan synge, plystre, lese opp, diskutere, du kan nær sagt gjøre hva du vil med et eksemplar av musikk eller tekst som du eier bruksrett til.

Det ser ut til at du abonnerer på idéen om «division of rights», eller at alle objekter har et sett med rettigheter knyttet til seg, og som har egenverdi og kan overføres helt eller delvis når selve objektet bytter eier.

I så fall treffer vi jo på følgende problemstilling: se for deg to identiske bøker. Den ene ble solgt med alle rettigheter, mens den andre ble solgt uten kopirettigheter. Så blir begge disse to bøkene lagt igjen på en parkbenk. Hvordan vite hvilken bok som har «alle rettigheter», og hvilken som ikke kan kopieres? Ser du ikke problematikken her?

Det er slikt som får forvirrede personer som for eksempel Doctorow til å ikke forstå at også immaterielle verdier i praksis har samme egenskaper som annen eiendom, men samtidig foreslå blanket licences – noe som ikke burde være nødvendig hvis slik eiendomsrett ikke gav noen som helst fysisk mening.

På ingen måte. Doctorows forslag om «blanket licenses» er et resultat av nettopp pragmatisme. Selv om han ser de prinsipielle problemene med immaterialretten, så vil blanket licenses være et akseptabelt kompromiss all den tid virkeligheten nå en gang er slik at mange lever av å selge ting de prinsipielt sett ikke eier.

Akkurat som det krever energi og arbeid for å omgjøre en haug med materialer til et hus.

Arbeid og energi er irrelevant her. For det første: mener du at hvis «noe» har en verdi, så kan dette «noe» eies, samme hva det er? Og mener du at verdi er knyttet til mengden med arbeid og energi som blir nedlagt i det?

Dette medfører ikke riktighet. Det er nesten ingen stater som har en slik definisjon av eiendom i dag.

Som libertarianer skulle jeg tro du var kjent med «homesteading»-prinsippet, et prinsipp jeg hadde oppfatningen av at var rimelig sentral i libertariansk politisk filosofi?

Og uansett: hvis vi skal diskutere prinsippene som styre og stell bygger på, så blir det sirkulær argumentasjon å bruke eksisterende styre og stell som argument mot et gitt prinsipp.

De fleste begrenser bruken av ressurser ved hjelp av konsesjoner – et prinsipp som gir felleskapet i praksis råderett over bruken av ressurser.

Dette impliserer jo at ressursen allerede eies på forhånd. «Førstemann til mølla» gjelder jo som kjent kun for ueiede ressurser. Hvordan tror du statene i sin tid skaffet seg eiendomsrett til landområdene de besitter?

Jeg vet ikke hvilken verden denne personen Hutchinson lever i, men det å være i et intellektuelt elfenbenstårn skjermet fra verdens virkelighet. Nesten INGEN arbeidere ender opp med å eie det de skaper. En bygningsarbeider eier så godt som aldri huset han bygger. Han har timebetalt.

Dette var jo heller ikke poenget. Poenget er at den gjeldende oppfatningen blant «folk flest» (for å bruke et FrP-uttrykk) er at betalingen en arbeider mottar pr. time representerer verdien av arbeidet han har gjort den timen. Noe som ikke stemmer. Timeslønna til en arbeider representerer verdien av hans tid og ressursene han bruker, ikke verdien av arbeidet han utfører.

Som sådan finnes det overhodet ingen automatikk i at en arbeider eier det han produserer ene og alene i kraft av at det er han som har produsert det.

Hutchinson har derimot den LUKSUS å velge dette.

Jeg er generelt sett skeptisk til tendensen til å diskvalifisere meninger og ytringer basert på personlige egenskaper. Argumentativ analyse og logikk burde være mer enn nok for å eventuelt avvæpne en debattdeltaker.

For øvrig så vil noen som ønsker å skape noe som ingen vil betale timespris på møte nøyaktig de samme utfordringene som enhver gründer møter. Det er fullstendig ukontroversielt, og har vært gjeldende siden den første gründeren begynte med sin geskjeft.

Amos Keppler var som eksempel en av dem som spydde eder og galle etter slik lovgivning, men måtte bakke ned da jeg spurte ham om det var greit om jeg la ut bøkene hans for salg på mitt nettsted og tok pengene selv.

Det gapende hullet i både din og Amos Kepplers resonnement her er jo selvfølgelig at din virksomhet ville vært like sårbar for dette som Amos i utgangspunktet var. Altså ville det ikke være noe insentiv til å gjøre noe slikt i utgangspunktet, med mindre vi abonnerer på troen på Disney-ondskapen – nemlig den at det finnes mennesker som lever og ånder for å se andre lide uten tanke for eget ve og vel.

Det er imidlertid forskjell på teoretisk tankespill og virkeligheten.

Jeg har vanskeligheter med å tolke dette som noe annet enn et utslag av en trend av antiintellektualisme som later til å være «in» for tiden.

Det er innlysende at det er forskjell på teori og virkelighet, men det endrer ikke på det faktum at å ha en solid, gjennomtenkt teori i bunn er en forutsetning for å skulle forholde seg til virkeligheten på en meningsfull måte som strekker seg lenger enn sin egen nese.

Jeg kjenner igjen holdningen fra selvlærte, uskolerte musikere som fnyser av musikkteori, med intervaller, skalaer, notasjon, osv. «Man trenger da ikke alt det der, følelser er mye viktigere, det finnes ting innen musikk som ikke kan forklares med teori», etc. Eller for den sags skyld fra kvasi-vitenskapelige kretser, som fnyser av matte og fysikk fordi «det stemmer sjelden med virkeligheten».

Jeg trenger ikke å forklare deg den vitenskapelige metode, og hvordan teorier formuleres. De fleste (om ikke alle) av de store tenkerne bygger sine teorier på observasjoner og konklusjoner om årsaksforklaringer, så dine blatante avfeininger av «teoretisk tankespinn» til fordel for virkeligheten virker på meg noe malplassert. Hadde vi snakket om post-scarcity eller andre slike utopier så hadde jeg forstått deg, men det gjør vi nå en gang ikke.

12-09-2009 23:28

Helge Samuelsen

Nei, desverre er hele din oppfattelse av problemet basert på endel grundige misforståelser.

«Jeg kan for eksempel ikke gjøre hva jeg vil med CD-en jeg kjøpte (og som dermed er min eiendom), på grunn av en fiks oppfatning av at «idéene som det fysiske eksemplaret representerer» liksom skal eies av noen andre.»

Din eiendom, den fysiske CD-en kan du stort sett gjøre hva du vil med. Men altså ikke kopiere. Hvorfor du ikke skulle forstå at å kjøpe kopieringsrettighetene til plata ville vært vesentlig dyrere er bare fordi du nettopp ikke har akseptert at eiendomsretten har begrensninger. Du kan kjøpe en Volvo også, men det vil være urimelig om du begynte å bygge biler selv og kalte dem for Volvo.

Idet du har kjøpt en CD-plate har du uansett akseptert kjøpsbetingelsene. Å påstå at du ikke har det er å påstå at du har kjøpt platen under falske premisser.

Forstår du nå at denne tanken leder hen til at «jeg kjøpte denne pistolen og da er det min eiendom og jeg skyter likegodt alle fildelere fordi jeg ikke liker dem». Nei – du har ikke – og vil forhåpentligvis aldri få full råderett over din eiendom.

«På samme måte som det er fullstendig ulogisk at det skal være forbudt å kopiere et verk 75 år etter forfatterens død, men lovlig det 76. året.»

Dette er helt logisk, da alle menneskelige interaksjoner til en viss grad defineres arbitrært. Er det mer eller mindre logisk at en strafferamme settes til 10 eller 12 år? Og skal dette være bevisførsel for at egentlig må straffen være null? Er fartsgrensen på 70 "lovlig" når du heller vil kjøre i 80? Tanken om immaterialrett er aldeles ikke like ulogisk som å forby å gå med bukser på lørdager. Slike argumenter må avvises som irrelevante. Du går deg vill i filosofien og ser ikke de egentlige spørsmålene.

Idet du bryter en kopirett som du har akseptert ved kjøp begår du en voldshandling idet du per definisjon bryter en kontrakt. At du ikke liker kontrakten er irrelevant, fordi du i et fritt marked da er fri til å unnlate å inngå kontrakten, men ikke til å bryte den – det er brudd på ikkevoldsprinsippet.

At håndhevelse av kontraktsbrudd også skulle være brudd på et slikt prinsipp faller på egen urimelighet.

«Rettsbegrepene du snakker om er slik de er fordi de bygger på visse prinsipper. Det er disse prinsippene som her diskuteres. Vi diskuterer ikke «hvordan operere lovlig innen de gjeldende rettsbegreper».

Du later som om rettsprinsippene ikke er gyldige – men det er de jo per definisjon i ethvert samfunn. Du vil aldri kunne definere din egen lov slik du vil. At noen rettsprinsipper kan være subjektivt uriktige er jeg med på, men dette gjelder ikke prinsippet om at selger kan sette begrensninger i en kjøpskontrakt slik jeg vurderer det.

Det du ikke vil innrømme er at du vil definere din egen lov slik du vil og basert på egne ønsker. Dette kan aldri være tilfelle i noe samfunn basert på rettsprinsipper. Derfor er det et poeng å si at hvis du ikke aksepterer gjeldende rett kan du heller ikke forvente beskyttelse av noen lov, og da får du heller finne deg i at pengemakta eventuellt saksøker skjorta av deg eller verre hvis de føler for det.

Joda, jeg vet du ikke ser det slik. Fordi du ikke aksepterer immaterialretten. Men jeg har forklart hvorfor du burde det :)

«Det er IKKE tanker som defineres som beskyttet.

Jo, det er jo faktisk nettopp det det er.»

Nei, da har du overhodet ikke satt deg inn i immaterialrett, og jeg kan ikke ta deg helt på alvor. Det går helt klart frem at tanker ikke er beskyttet. Det MÅ være snakk om et arbeid i klart definert form, et kunstverk, en bok, et album, etc. Du kan IKKE beskytte en ide, et universellt prinsipp, eller forhindre at andre bruker ideer eller tanker fra andre verker til å skape sitt eget arbeid. Begrensningen ligger i at du ikke kan direkte kopiere andre.

«Hvordan vite hvilken bok som har «alle rettigheter», og hvilken som ikke kan kopieres? Ser du ikke problematikken her?»

At du må ty til slike oppkonstruerte situasjoner sier litt. Problemet eksisterer ikke, identiske bøker kan ikke eksistere uten at en kopi er ulovlig, og dermed gjelder den lovlige bokens kopibeskyttelse. Du har imidlertid under generelle eksisterende regler ikke mulighet til å kopiere noen av bøkene uten å forsikre deg om at den virkelig er lovlig å kopiere. Det gjør det relativt enkelt – du har plikt å sjekke det. Som regel står jo det i boken.
I den grad du skulle kopiere opp en bok feilaktig fordi du trodde den var fri i en slik situasjon er vel det formildende, men hvis du for eksempel selger slike kopier kommersiellt er det klart at det bør du jo avslutte umiddelbart i en slik situasjon.

«Timeslønna til en arbeider representerer verdien av hans tid og ressursene han bruker, ikke verdien av arbeidet han utfører.»

Riktig, men helt irrelevant, fordi du snakker om ansatte, og da eksisterer en kontrakt om lønn. Den som eier sin egen «bedrift» eksempelvis en forfatter eier nettopp sitt produkt. Og det er definert som et verk, enten det trykkes på papir eller utgis digitalt. Jeg ser ingen problemer med det overhodet. Det er du som vil påtvinge at andre skal kunne påtvinge at et slikt verk blir almennt tilgjengelig uten kostnad idet første eksemplar lovlig blir solgt.

«Det gapende hullet i både din og Amos Kepplers resonnement her er jo selvfølgelig at din virksomhet ville vært like sårbar for dette som Amos i utgangspunktet var»
Nei, det gapende hullet er at selv anarkisten Amos ser at det må eksistere noen rettigheter for skaperen av et verk. Da kommer dette med kartet og terrenget inn i bildet. Og det mest ærlige er å innse at ønsker en slike rettigheter selv, må en også akseptere at andre har samme rettigheter. Hvem som tjener hva er irrelevant fordi dette er en tenkt hypotese – poenget er alikevel at å tro på folks ærlighet eller ønske om å være «snille» er naivt. Det som skjer er at de «forlag» som uten kostnad kan kopiere verker fra alle mulige skapere nesten kostnadsfritt, vil kunne operere med en stor fordel i forhold til de som bærer kostnadene ved å skape. Resultatet er at ingen noensinne vil kunne leve av å skape.
Jeg må bare gjenta at slike prinsipper er ikke a priori, men må velges. Jeg synes det gir mening å velge prinsipper som også ivaretar fornuft. Du synes å tro at markedet bestemmer alt, men det er jo en illusjon – markedet er blindt og trenger visse definerte prinsipper som regulerende mekanisme. Jeg ville sett det som brudd på ikkevoldsprinsippet om jeg hadde tatt meg tilrette av andres verker. Du gjør det kanskje ikke – men det gir ingen fornuft slik jeg kan se det. Du velger da å sette opp prinsipper som du alikevel innrømmer at må brytes av pragmatiske grunner? Eller er du nå imot Doctorows «blanket licences»?
«Doctorows forslag om «blanket licenses» er et resultat av nettopp pragmatisme. Selv om han ser de prinsipielle problemene med immaterialretten, så vil blanket licenses være et akseptabelt kompromiss all den tid virkeligheten nå en gang er slik at mange lever av å selge ting de prinsipielt sett ikke eier»
Den kjøper jeg bare nesten. Hvis Doctorow har en så god teoretisk forståelse for hvordan det burde være, så burde denne løsningen ikke ha behov for pragmatiske løsninger for å få ting til å fungere i praksis. Ser du ikke at denne «forklaringen» biter deg litt selv i baken, fordi du kritiserer immaterialrett for å ikke være helt kosher rent ideelt sett (mangelen på logisk og etisk grunnlag). Nå mener jo jeg at det både er logisk og etisk med immaterialrett – men du mener altså (ihvertfall gjør Doctorow det) at av og til må pragmatisme inn i bildet hvis den teoretiske etikken ikke får jobben gjort. Med andre ord – skal vi følge terrenget eller kartet?
Kort sagt – hvis Doctorow må «jukse» med «pragmatikk» så ville det det dreid seg om et alvorlig signal om at hypotesen var feil hadde vi snakket om vitenskap. Nå snakker vi vel egentlig mer om humaniora, der det kan komme subjektivitet inn i bildet, noe som kansskje i enda større grad burde fortelle oss at terrenget er viktigere enn kartet. Med andre ord, juster kartet ;)
«Jeg har vanskeligheter med å tolke dette som noe annet enn et utslag av en trend av antiintellektualisme som later til å være «in» for tiden.»
Nei, det er utslag av en vurdering – men jeg kan jo lett parere med at det også lenge har vært en intellektuell trend å komme opp med løsninger som aldeles ikke fungerer i praksis. Fordi intellektualiteten i seg selv ikke er et kvalitetsmål – sammenhengen med virkeligheten er det. Og man kan tro at man er så intellektuell man vil – hvis teoriene gir dårlig resultat er det kanskje en grunn til det. Slik virkelighetsflukt som mange intellektuelle bedriver har kanskje skapt den antiintellektualismen som du snakker om. Mennesker som tror de er intellektuelle hvis de krever at terrenget skal tilpasse seg kartet har jeg lite til overs for – og det er ikke antiintellektualisme, heller en aversjon mot idioti. Men slike argumenter kommer vi ingen vei med...
De beste vitenskapsmenn er de som IKKE faller i den grav å tro mer på «intellektualitet» enn virkeligheten eksempelvis. Virkelig intellektualitet kan være et definisjonsspørsmål.
«...så dine blatante avfeininger av «teoretisk tankespinn» til fordel for virkeligheten virker på meg noe malplassert»
Som du kanskje forstår så har vi en noe annerledes oppfatning av hva vi snakker om her. Det er nettopp slike som Doctorow (eksempelvis og i noen sammenhenger) som ikke vil innrømme at virkeligheten ikke stemmer med deres teori, og da går bort ifra nettopp den vitenskapelige metode ved å gjemme seg bak pragmatikk – som bedriver teoretisk tankespinn. Fordi de selv faktisk må innrømme at kartet ikke stemmer med terrenget – men intellektuellt gjemmer de seg bak at da må man være pragmatisk. Jo, det mener jeg også – men bare i den grad at man da innrømmer at teorien ikke er perfekt.
Jeg ville faktisk hatt mer respekt for Doctorow (men fremdeles uenig selvsagt) hvis han hadde gått inn for 100% avvisning av immaterialrett. At han ikke tør det viser at han egentlig burde være mer ærlig i sin etikk og heller akseptert at han kanskje burde akseptere immaterialretten også i teorien istedet for å henge igjen i en dårlig hypotese.

13-09-2009 04:50

Martin

Dette var veldig interresant, selv om noe av det gikk over hodet på meg :P Men jeg ser frem til Henriks svar til Helge.

18-09-2009 11:38

HenrikWL

«Nei, desverre er hele din oppfattelse av problemet basert på endel grundige misforståelser.»

På ingen måte. I den grad jeg kan oppfattes som å misforstå noe i denne sammenhenge, så er det fordi jeg ikke aksepterer premissene som ligger til grunn. Jeg skulle imidlertid tro at dette gikk klart frem av mitt opprinnelige innlegg, men jeg kan prøve igjen.

Eiendom og eiendomsrett er ikke gudegitte begreper risset i sten. Så langt må vi være enige. Da virker det for meg hensiktsmessig å definere begrepene på en mest mulig hensiktsmessig måte.

Eiendom og retten til den er den mest effektive måten for mennesker å fordele knappe ressurser seg i mellom.

Nå har jeg aldri sett den prinsipielle definisjonen av eiendomsrett slik den er definert i de forskjellige jurisdiksjonene i dag (jeg mistenker dog at det ikke eksisterer noen slik prinsipiell definisjon, fordi folk har gått med nesa i bakken og vært for opptatt av å drive med brannslukking til å ta for seg helhetsbildet og definere ting basert på solide, konsekvente prinsipper – noe som vil kunne forklare de noe divergerende eiendomsdefinisjonene som håndheves rundt om kring i verden i dag), men jeg finner denne definisjonen fornuftig.

Knappe ressurser kan som kjent bli kilde til konflikt, og dermed vil et system med eiendomsrett langt på vei bidra til å kunne forebygge disse, siden eieren av en ressurs vil ha uinnskrenket råderett over denne. Eiendomsrett over ressurser som ikke er knappe, derimot, er meningsløst.

Knapphet er en egenskap som kun eksisterer i det fysiske univers, og dermed bortfaller immaterialretten allerede her, da immaterialretten befatter seg med abstrakte ressurser. Ressurser som da altså ikke er knappe, og som følgelig ikke kan eies.

Men jeg fortsetter endog.

Effektiv håndheving av eiendomsretten forutsetter også en del ting. Eiendommens grenser og eiendomsretten må være både synlige og oppfattes som rettferdige. «Gode gjerder fordrer gode naboer». En definisjon av eiendomsrett hvor man kan bli forbryter ved et uhell, uten selv å være klar over det vil som sådan falle til kort. Man vet godt at man gjør noe man ikke burde hvis man klatrer over gjerdet til naboen, men det er ikke like intuitivt og åpenbart at man gjør noe galt dersom man kopierer en CD og gir til en venn. Eller hvis man ved et uhell får delt ut hele musikksamlingen sin på Kazaa fordi man ikke helt mestrer programmet og ikke evner å hverken oppdage at man har delt ting eller få skrudd det av dersom man oppdager det.

At immaterialretten ikke bredt aksepteres som rettferdig burde være innlysende for enhver som ikke sover. Ingen debatterer hvorvidt man egentlig burde få lov til å ta seg inn i huset til alle og enhver, mens debatten om immaterialretten går så det griner. Det er åpenbart at immaterialretten ikke oppfattes som rettferdig.

Så: immaterialretten er prinsipielt uholdbar, og håndhevingen av den er ineffektiv og inkonsekvent.

«Du kan kjøpe en Volvo også, men det vil være urimelig om du begynte å bygge biler selv og kalte dem for Volvo.»

Dersom jeg bygde en identisk kopi av en Volvo og kalte den Volvo, ville det vært et overgrep, ikke mot Volvo, men mot kundene som eventuelt kjøpte av meg. Volvo er et varemerke, og varemerker er en form for kontrakt mellom selger og kjøper. Et varemerke gir kunder en forventning om ting som kvalitet, komfort, sosial status, m.m., og hvis jeg som selger selger biler med navnet Volvo uten å ha Volvo «med på laget» så gjør jeg meg skyldig i kontraktsbrudd med kunden.

Dersom jeg derimot bygger en identisk bil og kaller den Hompetatten, har jeg ikke gjort noe moralsk galt. Kopiering kan aldri bli uetisk eller umoralsk.

«Forstår du nå at denne tanken leder hen til at 'jeg kjøpte denne pistolen og da er det min eiendom og jeg skyter likegodt alle fildelere fordi jeg ikke liker dem'. Nei – du har ikke – og vil forhåpentligvis aldri få full råderett over din eiendom.»

Helge, Helge… Vi er begge enige om to aksiomer for vårt verdensbilde:

  1. Eiendomsrett
  2. Ikkeaggresjonsprinsippet

Det burde være unødvendig å si at vi ikke kan ha et verdensbilde hvor aksiomene er motstridende; altså er det implisitt at utøvelsen av eiendomsrett begrenses av ikkeaggresjonsprinsippet.

Dette endrer imidlertid ikke det faktum at kopiering aldri kan bli brudd på ikkeaggresjonsprinsippet.

«Dette er helt logisk, da alle menneskelige interaksjoner til en viss grad defineres arbitrært. Er det mer eller mindre logisk at en strafferamme settes til 10 eller 12 år? Og skal dette være bevisførsel for at egentlig må straffen være null? Er fartsgrensen på 70 "lovlig" når du heller vil kjøre i 80?»

Igjen kommer du trekkende med argumentet om strafferammer, og ser ikke at definisjon av strafferammer (reaksjon på et lovbrudd) og definisjonen av selve lovbruddet er to vidt forskjellige ting, både prinsipielt og pragmatisk.

«Idet du bryter en kopirett som du har akseptert ved kjøp begår du en voldshandling idet du per definisjon bryter en kontrakt. At du ikke liker kontrakten er irrelevant, fordi du i et fritt marked da er fri til å unnlate å inngå kontrakten, men ikke til å bryte den – det er brudd på ikkevoldsprinsippet.»

Ah, du prøver deg med kontraktsdefinisjonen? Jeg har også vurdert den, men fant ut at den bare forskyver problemet. La meg forklare.

Jeg kjøper en CD, og dette kjøpet innebærer (eksplisitt eller implisitt) en kontrakt om at jeg ikke gjenproduserer denne. Helt kurant. Kopierer jeg da opp denne CD-en, har jeg gjort meg skyldig i kontraktsbrudd. Null problem.

Men hva så hvis noen andre får kopiert CD-en uten at jeg vet om det? De vil så ikke være bundet av noen kontrakt, og siden jeg ikke har lidd noe tap har de ikke begått noen forbrytelse ovenfor meg. I beste fall så vil min kontraktsmotpart kunne forfølge meg for uaktsomhet, mens han som kopierte av meg vil kunne stå fritt til å gjøre hva han vil siden han som sagt ikke er bundet av noen kontrakt.

«Du later som om rettsprinsippene ikke er gyldige – men det er de jo per definisjon i ethvert samfunn.»

Den eneste grunnen til at politiske filosofer overhodet gidder å bruke tid på å gå igjennom disse tingene er jo nettopp fordi de mener at ting slik de er i samfunnet i dag er feil.

Dersom målet er å opprettholde status quo er jeg enig med deg – da vil politisk filosofi være høytflyvende tankespinn. Men nå er altså jeg av den oppfatning at vårt samfunn trenger en grundig opprydning og gjennomgang av prinsippene det bygger på, og da blir det mildest talt kontraproduktivt å avfeie ethvert prinsipp, enhver teori og enhver forklaringsmodell som ikke støtter opp under status quo.

«Joda, jeg vet du ikke ser det slik. Fordi du ikke aksepterer immaterialretten. Men jeg har forklart hvorfor du burde det :)»

Og jeg har forklart, både på prinsipielt og utilitaristisk grunnlag, hvorfor den burde forkastes. Så får vi hamre på hvert vårt tastatur i frustrasjon over motpartens manglende vilje til å ta til fornuft. ;)

«Det går helt klart frem at tanker ikke er beskyttet. Det MÅ være snakk om et arbeid i klart definert form, et kunstverk, en bok, et album, etc.»

Og hva ved dette arbeidet i klart definert form, kunstverket, boken, albumet, etc. er det som beskyttes? Jo, jeg siterer igjen wikipedia:

Det som vernes er ideen, kunnskapen, formen eller lignende som ligger bak.

Det at ikke enhver tanke, idé eller infall er vernet av immaterialretten, er en begrensning som har blitt satt på immaterialretten for å forhindre at samfunnet går fullstendig i stå. At immaterialretten tatt til sin logiske fullendelse medfører en slik generell beskyttelse av alt immaterielt er imidlertid åpenbart dersom man har oversikt over prinsippene som ligger bak.

Andrew Joseph Galambos var en mann som tok immaterialretten omtrent så tett opp til sin logiske fullendelse som er mulig. Han krevde eiendomsrett over egne idéer, og forbød sine studenter å gjenta dem. Han slapp en mynt nedi en sparebøsse hver gang han brukte ordet «liberty», som kompensasjon til Thomas Paines etterkommere (Thomas Pain er den påståtte «oppfinneren» av begrepet «liberty»), og han endret sitt opprinnelige navn fra Joseph Andrew Galambos (Jr. antakelig) til Andrew Joseph Galambos for å unngå å forbryte seg mot sin fars rettigheter til navnet.

«At du må ty til slike oppkonstruerte situasjoner sier litt.»

At immaterialretten overhodet tillater slike trivielle dilemmaer å oppstå uten å kunne tilby en løsning sier enda mer om immaterialretten.

«Problemet eksisterer ikke, identiske bøker kan ikke eksistere uten at en kopi er ulovlig, og dermed gjelder den lovlige bokens kopibeskyttelse.»

Kan ikke identiske bøker eksistere uten at en kopi er ulovlig? Eller mente du å skrive «lovlig»?

Uansett: dersom den ene boken har blitt solgt «med alle rettigheter», mens den andre boken har blitt solgt «med begrensede rettihgeter» så eksisterer problemet definitivt. Du har jo selv tatt til orde for en kontraktsfestet håndhevelse av kopiretten, så da vil jo de to bøkenes tilhørende rettigheter være avhengig av hva som sto i kontrakten på kjøptstidspunktet.

«Det er du som vil påtvinge at andre skal kunne påtvinge at et slikt verk blir almennt tilgjengelig uten kostnad idet første eksemplar lovlig blir solgt.»

Det har aldri vært min målsetning å fremtvinge at alle verker blir allment tilgjengelige. Det som er min målsetning, er å få slutt på det systematiske bruddet på betalende kunders eiendomsrett til produktene de kjøper.

Alternativt, dersom vi tar utgangspunkt i kontraktsfestede kopirettigheter, så vil jo kunden som sådan være kontraktsbundet til ikke å mangfoldiggjøre, men «problemet» flyttes bare ett ledd lengre ut sett fra forfatters ståsted.

«Du velger da å sette opp prinsipper som du alikevel innrømmer at må brytes av pragmatiske grunner? Eller er du nå imot Doctorows 'blanket licences'?»

Tja, det virker som om jeg må velge mellom å være prinsippfast og dermed bli stemplet som «virkelighetsfjern prinsipprytter», eller å tillate meg selv litt pragmatisme og dermed bli tatt til inntekt for et prinsipielt nederlag. Hva vil du anbefale? ;)

Det må selvfølgelig skilles mellom evne og vilje til å diskutere prinsipper og alternative samfunnsmodeller og -strukturer, og evne og vilje til å ta inn over seg ting slik de tross alt er i dagens verden og kompromisse.

Nå kan jeg ikke snakke for Doctorow, men jeg ser jo så klart at min modell vil medføre dramatiske endringer i måten kunst og kultur produseres og spres på, og forferdelig mange (om ikke alle) som driver med slikt i dag vil miste levebrødet sitt. Jeg er intet monster, så selvsagt ønsker jeg ikke det – derfor støtter jeg i dag av pragmatiske grunner fortsatt blanket licenses.

Dette betyr imidlertid ikke at ikke lenger mener at det grunnlaget som flesteparten av dagens artister lever på er prinsipielt feil. Jeg mener jo for eksempel også at den samfunnsoverbygningen vi kaller «Staten» bygger på et moralsk forkastelig grunnlag (systematisk tilraning av andres verdier), men jeg mener jo heller ikke at den bør forsvinne over natten.

Ei heller betyr det at jeg er villig til å godta dommedagsprofetenes remjing om at dagens modell er den eneste, flotteste og besteste for et mangfoldig kulturliv og at ethvert avvik fra den vil medføre at all kultur dør ut. På ingen måte. Den leksa har vi, som kjent, hørt siden den første boktrykken så dagens lys, og de har tatt feil hver bidige gang. Jeg ser ingen grunn til at de skulle ta mindre feil denne gangen.

«Med andre ord – skal vi følge terrenget eller kartet?»

All den tid terrenget i dag bestemmes av hvordan man leste kartet i går, gjør man klokt i å holde et øye med begge deler, tenker jeg. ;)

Jeg avslutter min kommentar (som snart kunne vært et eget innlegg), med å sitere en bruker på ITAvisen, Onarfilm. Dersom personen bak nicket er den jeg tror det er, så kjenner jeg ham i virkeligheten og han er filmfotograf og dermed opptatt av disse spørsmålene i tillegg til å ha litt inside-informasjon vi andre ikke har. Noe det antydes i innlegget hans:

Faktum er, tror jeg, at en seier til TPB vil være en seier for fri flyt av informasjon på internett og forsåvidt også forbrukerrettigheter.

Bakdelen med en seier til TPB, tror jeg, blir at tilgangen på film og tv-serier blir mindre for publikum.

Dersom kopier kan deles gratis (lovlig) over nettet, så vil digitale kopier i forbrukerenes hender miste all sin økonomiske verdi. De er dermed ikke verdt å inestere i.

Dette vil igjen føre til at det tar lengre tid, mye lengre tid, tror jeg, før en film slippes til "hjemmebruk". Først blir det minst et halvt år på kino, før den skal vises på diverse tv-kanaler, med scrollende reklame over bildet, i minst et halvt år. og så kommer den til "hjemmekinoen".

Reklamebannere som dekker inntill 25% av bildet over flere sekunder med ujevne mellomrom er noe jeg vet tv-kanalene skal begynne med. Og disse kan ikke fjernes med "adblock". De er en del av filmen/episoden. Med dagens norske reklameregler blir det laaaangt mellom gode serier i fremtiden.

Filmbransjen vil bestå. Uansett utfallet av TPB-saken. Og uansett svekkelse eller fjerning av kopieringsrettigheter.

18-09-2009 13:09

HenrikWL

Martin: Ja, det går fort over hodene på folk, dessverre. Det er derfor slike debatter ofte degenererer til sutrete tenåringer på ene siden som ikke klarer å argumentere for seg utover at de mener alt skal være gratis, og autoritetskåte fascistbikkjer på andre siden som mener at bare politiet fikk større køller og mer tåregass så ville man få orden på det kriminelle pakket.

Jeg personlig er sjeleglad for at Helge er en fyr som argumenterer solid og redelig for sitt syn og ikke er redd for å ta turen opp i de prinsipielle, luftige høyder. ;-) Det er ikke mange debattmotstandere jeg har hatt som jeg kan si det samme om.

Når det er sagt, inviteres så klart alle som måtte ha noe å si i sakens anledning til å si det.

18-09-2009 14:29

Helge Samuelsen

En ting til -

"Det som vernes er ideen, kunnskapen, formen eller lignende som ligger bak."

Jeg er klar over det - men det betinger at det er publisert på et vis og det er ikke slik at man kan kopibeskytte hva som helst - du kan ikke kopibeskytte fargen blå for eksempel.

"Det at ikke enhver tanke, idé eller infall er vernet av immaterialretten, er en begrensning som har blitt satt på immaterialretten for å forhindre at samfunnet går fullstendig i stå."

I likhet med at ikke enhvert inngtrep i andres liv kan forsøkes å defineres som ulovlig. Jeg har vært inne på at slikt må defineres noe arbitrært uansett. Med mindre man er religiøs, og tror at alle lover er predefinerte. Et samfunn der alle lover var absolutte, der du kunne bli arrestert for innbrudd hvis du gikk inn i min hage uten invitasjon ville være absurd.

Immaterialretten ville vært uakseptabel hadde den vært altomfattende. Like mye som alle andre lover hadde vært det. At den IKKE er det er positivt, ikke negativt.

At loven ikke er predefinert betyr ikke at den er unfair. Tanken om å bryte kopiretten er også en subjektiv vurdering.

19-09-2009 03:25

Helge Samuelsen

”I den grad jeg kan oppfattes som å misforstå noe i denne sammenhenge, så er det fordi jeg ikke aksepterer premissene som ligger til grunn.”

Tja, problemet ligger i forskjeller i definisjon, men også idet at du ”tror” at det er ideer som vernes. Slik har det aldri vært, og det vil du se hvis du går inn i lovgivningen. Så jeg føler jeg har mitt på det rene ved å påstå at delvis er der misforståelser inne i bildet.

”Eiendommens grenser og eiendomsretten må være både synlige og oppfattes som rettferdige.”

Nettopp. Men grensene kan bare gjøres almenne ved en allmenn lovgivning. Dette er synlig nok. Og jeg har inntrykk av at de aller fleste – selv svært mange fildelere oppfatter det som rettferdig at man får kompensert for arbeid i form av inntekt fra bruk.

”Dersom jeg bygde en identisk kopi av en Volvo og kalte den Volvo, ville det vært et overgrep, ikke mot Volvo, men mot kundene som eventuelt kjøpte av meg. Volvo er et varemerke, og varemerker er en form for kontrakt mellom selger og kjøper”

Ja, men kjære deg, varemerker er jo en del av immaterialretten! Hvorfor vil du beskytte store korporasjoners varemerker men ta bort beskyttelsen som gis generellt til skapere? Ser du ikke inkonsekvensen. Jeg er imidlertid uenig i at dette handler bare om selger og kjøper. Det handler jo om Volvos rett til å kunne bygge opp et varemerke. Hvorfor er du så inkonsekent og arbitrær i hva du aksepterer som fair? Og hva er problemet med å akseptere at når en bok legges ut på nett med kopibeskyttelse (gjennom lov) så er dette OGSÅ en kontrakt mellom kjøper og selger – og at kjøper bryter denne loven hvis ulovlig kopiering skjer? Og at hele kopieringsrekken dermed er et brudd på denne kontrakten. Alle som kopierer ulovlig VET at de gjør det. Det har aldri vært slik at en lov må aksepteres skriftlig for at den skal gjelde for alle. Det vil være upraktisk. På den annen side, hvis du føler at det bør være slik – greit. Bor man i et område (land i praksis) får man undertegne på at man aksepterer lovene eller flytte. Et rettsystem kan ikke være basert på at man velger selv hva man aksepterer. Da er man over i anarki.

Og vil man ha anarki får man leve med at hvis noen får kontroll over internett eller bøller med fildelere, så finnes det overhodet ingen beskyttelse mot det! Ikke-voldsprinsippet kan nok etterleves av mange anarkister, men kan ikke håndheves!
”At immaterialretten ikke bredt aksepteres som rettferdig burde være innlysende for enhver som ikke sover. Ingen debatterer hvorvidt man egentlig burde få lov til å ta seg inn i huset til alle og enhver, mens debatten om immaterialretten går så det griner. Det er åpenbart at immaterialretten ikke oppfattes som rettferdig.
Så: immaterialretten er prinsipielt uholdbar, og håndhevingen av den er ineffektiv og inkonsekvent.”
Nei, dette er tull. Her går du inn for at flertallsdiktaturet skal bestemme moral. Og rettsprinsipper Det aksepterer jeg ikke overhodet. Hvis fundamentet ikke er mer prinsipiellt enn at mange synes de har rett til gratis å ta for seg av det de vil ha, så åpner man også for at lovverket ikke lenger skal beskytte enkeltindividet, men styres av simpelt flertall. Flertallsdiktatur. Ytterste konsekvens av dette er at hvis flertallet synes det var fordelaktig å gasse jødene, vel, så gjør man det. Jeg vet det kan høres ut som å sette det på spissen – og det er det jo – men flertallsdiktaturet forkaster jeg 100% Slikt er ikke et gyldig argument for noe.
Dessuten er det åpenbart for alle som ikke sover at hovedaktiviteten i all politisk virksomhet er NETTOPP å ”ta seg inn i huset til alle og enhver” – om enn ikke bokstavelig så i hvert fall i form av økt overvåking, økte forpliktelser i forhold til staten, øke skatter ad infinitum. Flertallsdiktaturet var vel det ingen av oss trodde på. Man kan ikke ta det til inntekt for egen sak når det passer seg slik!
Jeg tror fremdeles det ligger en vesentlig misforståelse innbakt i denne problemstillingen – noe som er innlysende for meg – men ikke for deg. Det er for så vidt greit å være uenige, men la meg forklare et viktig prinsipp som jeg har vært kort inne på tidligere, nemlig at det ikke nøvendigvis er forskjell på fysisk og det som blir oppfattet som ikke fysisk eiendom.

En hammer er fysisk. Man kan eie en hammer. Ok? Men et dataprogram er også fysisk. Det eksisterer som en fysisk ikke-entropisk fenomen. Det krever arbeid og orden for å skape det. Kan en hammer kopieres? Selvsagt. Koster det penger. Selvsagt. Kan et dataprogram kopieres? Ja. Koster det penger? Ikke mye, men det krever selvsagt lagringsplass, som ikke er gratis, men billig. Men dette er også eneste forskjell. Leilighet er imidlertid aldri akseptert som formildende i strafferett og med rette.

Poenget mitt er at jeg ser på digital eiendom som prinsipiellt likt ikke-digital eiendom. Og legg merke til at immaterialretten fordrer at materialet eksisterer i fysisk form. Det nytter ikke å plystre en sang og kreve copyright. Du må spille den inn. Fysisk sett har jeg rett i at entropien involvert er av samme kvalitet teoretisk sett. Jeg synes du blir fuzzy idet du blander eiendom med kopimulighet. Det er ikke poenget.

Du kan nok saktens kopiere penger også – de er fysiske, men verdien er faktisk mer teoretisk. Jeg antar du synes det er feil å kopiere (forfalske) fysiske penger. Men hva med digitale? Forstår du ikke at prinsippet er det samme? Og forstår du ikke at for å beskytte samfunnet (og deg – fordi du har penger) må det være straffereaksjoner som begrenser slik kopiering?

Man blir aldri helt fri forfalsking, men skulle det være lovlig, ville konsekvensene være store, fordi man da åpent kunne både kjøpe og drive for eksempel pengepresser med de konsekvenser det ville medført. Dette handler om entropi i samfunnet – anarki og kaos opp i mot orden. Du må gjerne gjøre hva du vil med egen eiendom – men jeg vil aldri definere verken penger eller andres digitale eiendom som din. Det finnes begrensninger på bruk av penger – det finnes begrensninger på bruk av våpen – det finnes begrensninger på bruk av biler, etc. Disse begrensningene er der i første rekke for å begrense din mulighet til å bedrive vold mot andre. Bruk av eiendom som en vil er ikke frihet. Frihet forutsetter beskyttelse av andre – ikkevoldsprinsippet.

Jeg vet du forholder deg til dette, Henrik – men vi tolker det annerledes. Jeg tolker det som et brudd på ikkevoldsprinsippet å kopiere en eiendom uten å ha kopieringsrett. Dette er kontraktsbrudd. Du tar deg da til rette. Du tolker det som vold å utøve kopieringsrett. Dette aksepterer jeg ikke. Så lenge loven beskytter kopieringsretten er et brudd på denne et brudd på ikkevoldsprinsippet og håndhevelse av ikkevoldsprinsippet betyr ikke at man skal være pasifist – ikkevoldsprinsippet handler om initiell vold – ikke at vold skal unngås. Hadde det vært tilfelle hadde en lagt ballen hos de som var villige til å bruke vold for å oppnå sine mål.

Med mindre selve loven bryter med vesentlige prinsipper kan både vold og tvang brukes for å opprettholde den. Jeg synes imidlertid ikke immaterialretten bryter med noen av de prinsipper jeg synes er fornuftige (og dette ER subjektivt uansett).

Jeg synes imidlertid immaterialrett er feil ord – en bok – en sang – en film er ikke-entropisk og dermed fysisk. At man ikke kan sanse informasjonen med menneskelige sanser er irrelevant. Den er der, og kan sanses av avspillingsutstyr. Man kan ikke late som om noe bare er en ”ide” bare fordi det ikke kan ses. At det kan kopieres forandrer ikke på det. Alt kan kopieres, det er bare snakk om forskjeller i ressursbruk. Månen kan kopieres med en teknologi lik Star Trek eller der omkring og forutsatt at noen gadd bruke ressurser til det.

At kopiering er tilnærmet gratis og vanskelig å stoppe er heller ikke et prinsipiellt argument. Snarere er det et argument i forhold til pragmatisk håndhevelse av loven. Og jeg er helt enig i at dette kan diskuteres. Håndhevelse av lover, uansett om de er bygget på solide prinsipper er subjektivt og pragmatisk uansett. Det finnes ingen naturlig fasit. Alt etter kultur og tilbøyeligheter kan man finne på å straffe samme forseelse med en reprimande eller hundre piskeslag.

Mitt poeng er også at det i praksis vil være slik at samfunnet fungerer lettere hvis disse lovene i hovedsak er som de er. De fleste som er uenige er uenige av bekvemmelighetshensyn. Det er ikke du, og det er bra. Jeg har respekt for det, selv om jeg er dundrende uenig.

Spørsmålet henger uansett igjen, hvis du skulle være skaperen av noe immateriellt – ville du synes det var rettferdig at andre tjente penger på det? For det er det som er resultatet – at andre vil forsøke å tjene penger på det. TPB forsøker også å tjene penger – og gjør det også til en viss grad. Hva er det som er mer hensiktsmessig at den som vil kan bruke fritt andres materiale for å leve av det, mens når skaper ønsker kontroll så er det så fælt?

Og hvis du lander på at skaper skal kompenseres – skal man da ha en modell basert på sosialistisk fordelingspolitikk, i praksis statsautoriserte kunstnere – eller en forretningsbasert modell der skapers eiendomsrett beskyttes SLIK DEN GJØRES FOR ALLE ANDRE.

Til og med arbeidskraft – eller utnyttelse av dette beskyttes – og det har ikke noe med om arbeideren eier produktet – det har med kontrakter å gjøre. Og allmenn rettsoppfattelse om hva som konstituerer voldsbruk. Skal kunstnere eksistere i et kontraktuellt vakum fordi deres produkter er lette å kopiere? Er ikke dette nettopp tanken bak DRM – at man bevisst lager produktene vanskeligere å kopiere? Og ser du ikke at dette er et resultat av at ikke kopiretten beskyttes konseptuellt i praksis? (Joda, jeg er fremdeles imot DRM – men forstår prinsippet bak)

Det er for pokker lett å drepe noen også. Jeg har sikkert et arsenal hjemme (lovlig) til å ta knekken på halve nabolaget før noen rakk å reagere. Betyr dette at anledning nullifiserer moral eller lov og rett?

Selvsagt ikke.

Så poenget er at vi er uenige i visse prinsipper her. Jeg mener du vil se det på min måte hvis jeg klarer å overbevise deg J Men det er ikke sikkert jeg klarer, selvsagt. Jeg mener imidlertid at min holdning er 100% forankret i fornuftige prinsipper mens ditt synspunkt sliter med en dichotomi fordi du aner at din holdning ikke helt fungerer i praksis (blanket licences – hvorfor skal man ha det hvis de ikke kan underbygges teoretisk) men ikke ser en løsning.

Løsningen er å innse at kopieringsrett er en nødvendighet, og at alle argumenter som tilsier det motsatte egentlig er stråmannsargumenter. Så kunne man heller diskutert i hvilken grad kopiering skulle være lovlig – en viss grad av kopiering har faktisk alltid vært bakt inn i lovgivningen – og om (slik jeg ser det) det er den komersielle og organiserte kopieringen som må begrenses. Det tror jeg. Og jeg tror alle parter kunne levd med en slik ordning.

19-09-2009 03:26

Helge Samuelsen

session expired, derfor kom del 2 først - bra jeg hadde alt i word :)

19-09-2009 03:27

HenrikWL

Så poenget er at vi er uenige i visse prinsipper her. Jeg mener du vil se det på min måte hvis jeg klarer å overbevise deg

Det er vel hevet over enhver tvil at vår uenighet er prinsipiell. Og jeg på min side er for øvrig overbevist om at du ville sett det på min måte dersom jeg hadde klart å overbevise deg. ;-) Det er vel essensen av enhver diskusjon – den enes håp om å vinne motparten over til «sin sak».

Ja, men kjære deg, varemerker er jo en del av immaterialretten! Hvorfor vil du beskytte store korporasjoners varemerker men ta bort beskyttelsen som gis generellt til skapere? Ser du ikke inkonsekvensen.

Jeg antok (tydeligvis feilaktig) at du hadde lest i hvert fall litt av Stephan Kinsellas bok og linksamling, og dermed hadde satt deg inn i argumentasjonen mot immaterialretten. Mine argumenter er nemlig ikke noe jeg her sitter og finner på mens jeg skriver; de bygger på et korpus av argumentasjonsrekker og teser utarbeidet gjennom en årrekke med betraktning og gjennomtanke. En god del av dette er linket til høyere oppe i kommentarfeltet.

Uten denne forståelsen kan min bruk av ordet «immaterialrett» virke noe inkonsekvent. Jeg beklager det. La meg utdype.

Immaterialretten kan i hovedsak deles inn i 4 deler: kopirett, patenter, varemerker og forretningshemmeligheter. De første to er de delene som har et sviktende prinsipielt grunnlag, de siste to er mindre prinsipielt problematiske («Against Intellectual Property», Stephan Kinsella, s 3–7).

For øvrig er jeg selvsagt klar over at argumentene for immaterialretten ikke er mindre vektige og gjennomtenkte. Jeg skulle likt å vite hvem du bygger din argumentasjon på, dersom ikke alt er selvkomponert?

Et rettsystem kan ikke være basert på at man velger selv hva man aksepterer. Da er man over i anarki.

Og vil man ha anarki får man leve med at hvis noen får kontroll over internett eller bøller med fildelere, så finnes det overhodet ingen beskyttelse mot det! Ikke-voldsprinsippet kan nok etterleves av mange anarkister, men kan ikke håndheves!

Her viser du hvor liten innsikt du har i anarkistisk filosofi. Du bruker begrepet «ikkevoldsprinsippet». Er dette ment som synonym for «ikke-aggresjonsprinsippet», eller mener du bokstavelig talt ikkevold (som i pasifisme)? Det er nemlig overhodet ikke gitt at alle anarkister er pasifister. Ikke-aggresjonsprinsippet dreier seg om å ikke initiere vold – det sier ingenting om at man ikke kan forsvare seg mot vold initiert av andre.

Som sådan faller ethvert argument om at «i et anarkistisk samfunn vil alle være forsvarsløse» bort. Diskusjonen omkring anarki blir for øvrig en smule tangentiell til denne diskusjonen.

Nei, dette er tull. Her går du inn for at flertallsdiktaturet skal bestemme moral. Og rettsprinsipper Det aksepterer jeg ikke overhodet.

Du kan vel ikke være uenig i at dersom en lov kriminaliserer store deler av befolkningen, så er det loven det er noe galt med og ikke befolkningen?

Du er en beinhard realist, og er opptatt av å anerkjenne menneskets natur. Vel, ville det ikke da være hensiktsmessig med et sett med lover og regler som jobber med menneskets natur og ikke på tvers av den?

Ethvert argument som begynner med «hvis alle mennesker bare …» i samfunnssammenheng kan forkastes, etter min mening. For alle mennesker vil nemlig aldri bare …

Dessuten er det åpenbart for alle som ikke sover at hovedaktiviteten i all politisk virksomhet er NETTOPP å ”ta seg inn i huset til alle og enhver” – om enn ikke bokstavelig så i hvert fall i form av økt overvåking, økte forpliktelser i forhold til staten, øke skatter ad infinitum.

Hvilket bare understreker mitt poeng om at immaterialretten er inkompatibel med eiendomsretten – siden håndhevelsen av immaterialretten tydeligvis er nødt til å gå på bekostning av eiendomsretten.

Poenget mitt er at jeg ser på digital eiendom som prinsipiellt likt ikke-digital eiendom.

Ja, digital eiendom er fysisk eiendom. Jeg har da aldri påstått annet. Mitt problem dreier seg om immateriell eiendom, og hvordan denne ikke er legitim eiendom. MP3 filer har en fysisk virkelighet, det er korrekt. Ikke bland digital eiendom og immateriell eiendom her nå. At en MP3 fil skal koste noe er klart – som du sier, båndbredde og lagringsplass er ikke gratis. Dog vil økonomisk gravitasjon bringe markedsprisen på en MP3 fil nært marginalkost, og marginalkost for lagring og distribusjon av en MP3 fil er ufattelig mye mindre enn det en MP3 fil koster i dag.

For å illustrere hva jeg mener med immateriell eiendom: hvorfor skal en artist ha penger dersom låten til vedkommende brukes i en film? På hvilken måte forminskes eller forringes artistens legitime eiendom på en slik måte at vedkommende med rette kan kreve kompensasjon?

Og for å illustrere inkonsekvensen: hvorfor er det slik at artisten får kompensasjon for at låten til vedkommende brukes i en film, mens en vitenskapsmann ikke får kompensasjon for at hans bevisføring brukes i et annet vitenskapelig verk?

Du kan så klart finne utilitaristiske argumenter her etter som det passer deg, nemlig at artisten skal ha betaling for jobben sin, mens i vitenskapsmannens tilfelle så er kunnskapsutviklingen viktigere enn den enkelte vitenskapsmanns økonomiske kompensasjon. Men min påstand er altså at alt dette er ineffektivt og kostbart, og så lenge denne kostnaden sosialiseres gjennom tvangsinnkreving av skattepenger kan det ikke forsvares på prinsipielt grunnlag.

Jeg mener imidlertid at min holdning er 100% forankret i fornuftige prinsipper mens ditt synspunkt sliter med en dichotomi fordi du aner at din holdning ikke helt fungerer i praksis (blanket licences – hvorfor skal man ha det hvis de ikke kan underbygges teoretisk) men ikke ser en løsning.

Jeg skulle gjerne likt å få et innblikk i disse prinsippene dine. I argumentasjonen din hittil har du stort sett referert til «måten ting gjøres på i dag». Jeg vet hvordan ting gjøres i dag. Greia er at jeg er uenig.

For øvrig vil min holdning fungere helt fint i praksis, noe jeg forklarte deg i forrige innlegg. Det vil fungere helt utmerket, men ting vil ikke fungere likt som i dag. Som sagt, hvis målet er å opprettholde status quo, så har du rett og jeg tar feil. Det er imidlertid ikke noe mål i seg selv her i denne debatten. Min modell implementert i neste uke vil føre til at utallige artister mister levebrødet sitt. Årsaken til at jeg støtter blanket licenses er at jeg ikke er noe monster.

Videre forklarte jeg også at det ikke finnes noen motsetning mellom å være prinsipielt uenig med dagens modell, men samtidig ønske å minimere skade på menneskene som lever i den gjennom å kompromisse.

24-09-2009 10:56

Helge Samuelsen

Hva Kinsella mener er irrlevant. Du kan ikke forutsette at jeg er enig med ham eller har samme oppfatning. Du kan godt bruke hans argumenter – men du kan ikke forutsette at hans argumenter er sanne, og at jeg derfor må ta hensyn til dem.

Det er klinkende klart at et varemerke er en del av immaterialretten. Det vet både du og jeg. Men hvordan vil du forklare at du aksepterer et varemerke, men ikke kopirett? Drit i Kinsella. Det nytter ikke å debattere basert på hva andre mener, det gidder jeg ikke. Hvorfor er ikke et mareverke ”immateriellt” og hvorfor er det da ikke like galt å beskytte dette? Jeg ser ingen logikk i dette. At Kinsella ser logikk i dette er irrelevant for meg. Anse det som sannsynlig da at jeg underkjenner hans argumenter og heller vil høre dine, ikke anta at jeg ikke har kunnskaper. Hvis dine argumenter er de samme som Kinsella så kan vi heller være enige om å være uenige og ferdig med det.

Hvis immaterialle verdier skal beskyttes i noen tilfeller, hvorfor ikke andre? Hva er den egentlige logikken bak at noen skal få ha kontroll over et navn, men ikke over et faktisk arbeid?

"Ja, digital eiendom er fysisk eiendom. Jeg har da aldri påstått annet. Mitt problem dreier seg om immateriell eiendom, og hvordan denne ikke er legitim eiendom."

Men immateriell eiendom ER fysisk. Det krever fysiske medier, og det krever en fysisk handling for å kopiere. At noe er lett å kopiere betyr ikke at det er rett å kopiere. Penger er lettere å kopiere enn man skulle tro hvis det ble lovlig - men det må beskyttes.

Og du tror jo ennå at det er ideer som beskyttes. Det er ikke det. Ideen bak et verk kan beskyttes - for eksempel at ingen kan skrive "Ringenes Herre 3" uten videre - men "Vernet er imidlertid begrenset til verkets litterære eller kunstneriske uttrykk, og omfatter derfor ikke generiske ideer, teknikker, metoder eller lignende som ligger bak."

Poenget her er vel at jeg faktisk er uenig i hele definisjonen av "immateriellt". Et verk er overhodet ikke immateriellt. Det er et kunstig skille. Så hele loven burde omskrives etter mitt hode, selv om jeg for så vidt er enig i prinsippene den ellers omfatter.

"Og for å illustrere inkonsekvensen: hvorfor er det slik at artisten får kompensasjon for at låten til vedkommende brukes i en film, mens en vitenskapsmann ikke får kompensasjon for at hans bevisføring brukes i et annet vitenskapelig verk?"

Men en vitenskapsmann er som regel ansatt og har en kontrakt på hvordan hans arbeid skal betales. Ønsker du at artister skal ansettes et sted? Poenget er at når en artist utgir et verk utgis det med begrensninger. Det samme gjelder for vitenskapsmannen som jobber i et firma - hans oppdagelser er da alltid regulert av kontrakter. Det handler om retten til å regulere økonomisk kompensasjon. Snekkeren som bygger et hus for en kontraktør har avtale på at han ikke eier huset han bygger, men får kompensert for arbeidet. En freelance behøver også en kontrakt - og de fleste artister er å betrakyte som freelancere.

Det er riktignok slik at vitenskapelige arbeider normalt brukes fritt, og inngår i peer-review og så videre – men dette er jo nettopp generiske ideer! Logikken er inntakt. Mer spesifikke arbeider som brukes praktisk er jo per i dag faktisk som regel nettopp beskyttet av patenter eller er bransjehemeligheter, osv.

Dette er det jeg mener med misforståelser. Ting er ikke slik du tror. Hvis du hadde akseptert det, hadde jeg altså et håp om at du så ting på min måte. Jeg VET at slikt ofte er utgangspunktet for enhver debatt – du trenger ikke fortelle meg det. Jeg bare forklarer med god vilje hva som er mitt utgangspunkt. At du er uenig med meg forandrer ikk det.

Du skriver: "hvorfor skal en artist ha penger dersom låten til vedkommende brukes i en film": Motspørsmålet bør da være - hvorfor skal en som lager en film ha rett til å bruke andres eiendom slik man vil?

For låten er faktisk fremdeles artistens eiendom. At du ønsker et kunstig skille mellom immateriell eiendom og materiell eiendom er ditt problem. Jeg ser ikke den store forskjellen overhodet.

"Dog vil økonomisk gravitasjon bringe markedsprisen på en MP3 fil nært marginalkost, og marginalkost for lagring og distribusjon av en MP3 fil er ufattelig mye mindre enn det en MP3 fil koster i dag."

Her avslører du at du ikke forstår poenget bak markedsmekanismer overhodet. Det er IKKE slik at noe produkt blir solgt for kun marginalkost. Ingen krever det heller. Og det er nettopp fordi man ikke aksepterer at digital eiendom ER (fysisk) eiendom at misforståelsen oppstår. Du lurer deg selv hvis du trodde du mente det. Du gjør det jo ikke.

Marginalkost: In economics and finance, marginal cost is the change in total cost that arises when the quantity produced changes by one unit. It is the cost of producing one more unit of a good.[1] Mathematically, the marginal cost (MC) function is expressed as the first derivative of the total cost (TC) function with respect to quantity (Q). Note that the marginal cost may change with volume, and so at each level of production, the marginal cost is the cost of the next unit produced.”

Dette har overhodet ingenting med PRISSETTING å gjøre. Du blander med at noen kan ”selge” et produkt de ikke eier (du har derfor i prinsippet avskaffet privat eiendom selv om du ikke vil innrømme det) og heller ikke har hatt produksjonskostnader med, billig. Det samme kan enhver heler.

Et fritt marked består i at selger fastsetter en pris, og kjøper enten aksepterer eller avstår fra å kjøpe. Ingen frie markeder går ut på at noe blir solgt til marginalkost. Det ville kollapset markedet, fordi få gidder produsere noe og få betalt bare marginalkost. Du ville fått et samfunn der du måtte ut å fange middagen din selv blant annet. Ja, det er et utilitaristisk argument, men det følger av prinsippet – kall det gjerne ”ekstraargumenter” hvis du vil. Men slike effekter kan ha store konsekvenser uansett. Dessuten er hele moraletikken basert på utilitarisme – tro det eller ei. Du kommer ikke utenom virkeligheten selv om du helst vil ha ”høyverdige” prinsipper. Men som du ser, dette argumentet følger av et prinsipp.

Nåja – jeg må sikkert forklare mer… Forskjellen vi egentlig snakker om her er at når du kjøper en potet, så eier du den poteten. Spis den eller kast den. Når du kjøper en mp3-fil, så kjøper du bare rettigheten til å bruke den på visse vilkår. Capische? Du har IKKE kjøpt mp3 filen, bare bruksrett til den. Hvis noen selger deg en potet med en bindende kontrakt på at du MÅ lage pommes frites av den kan du la vær å kjøpe den og heller kjøpe av noen andre, men når du har kjøpt den og dermed akseptert kontrakten, er du bundet av den. Idiotisk eksempel, men prinsippet er helt akseptabelt. Hvis du kjøper noe knyttet til en kontrakt, så kan du ikke uten videre komme med høyverdige prinsipper om at egentlig likte du ikke kontrakten.

At kjøp og salg av for eksempel musikk ikke omfatter et stort arbeid med kontrakter er ment å være til beste for forbruker. Men kanskje en i fremtiden ønsker nettopp en slik papirmølle? Det kan sikkert ordnes fordi det ser ut til at mange i dag ikke har fattet poenget.

Se på det som om du har leid en video – fordi du har leid den, har du ikke dermed kjøpt plata den ligger på – og heller selvsagt ikke kopirettighetene. Det bør ikke være vanskelig å skjønne – faktisk så fungerer slikt relativt greit. Når du kjøper en CD har du riktignok kjøpt plata den ligger på, men du eier faktisk IKKE innholdet. Bare bruksretten. Det samme gjelder om det er en mp3 fil som du har kjøpt på nettet og ligger på hardisken din.

Så dette handler nettopp om fysisk eiendom.

Altså – privat eiendomsrett henger nøye sammen med netopp frie markeder. Og det er artisten som har eiendomsretten til låta du har kjøpt bruksrett til. Du eier den ikke, og du kommer heller aldri tuil å gjøre det før du faktisk KJØPER bruksretten.

Hvis du ikke liker det, kan du jo kjøpe av andre artister. Eller, som Amos Keppler foreslo på fullt alvor – lage din egen musikk.

For konsekvensen av det samfunnet du vil ha er jo egentlig at nesten ingen gidder lage noe, så kan jo fildelere og alle andre bytte selvlaget materiale som man vil.

” Årsaken til at jeg støtter blanket licenses er at jeg ikke er noe monster.”

Nei, men der tapte du jo debatten J For du innrømmer at å faktisk BRUKE dine prinsipper ville gjort deg til et monster som ødelegger for de fleste kreative mennesker. Da kan jeg bare konkludere med at disse prinsippene – uavhengig av om de internt er logiske (selv holocaust er jo logisk ut i fra sine forutsetninger) – er umoralske.

Og moral er jo faktisk definert ut ifra darwinistisk utilitarisme. Ut ifra dette har jeg da rett uansett.

Alternative måter å definere moral på er basert på tro – og da kan vi bare avslutte med at jeg tror kreative mennesker bør få tjene penger på sin kreativitet, mens du tror de helst ikke burde det, men at du lar dem gjøre det alikevel, fordi du er en kjekk fyr ;)

01-10-2009 18:30

Helge Samuelsen

"Videre forklarte jeg også at det ikke finnes noen motsetning mellom å være prinsipielt uenig med dagens modell, men samtidig ønske å minimere skade på menneskene som lever i den gjennom å kompromisse."

Jeg må bare kommentere dette også. Nei, det er jo lov å synes at det ikke er en motsetning her, dog synes jeg at det er et problem når en må introdusere et slikt kompromiss fordi man ikke ønsker den fulle konsekvensen av egne prinsipper.

Selv om moraletikken har utviklet seg noe fra Kant, så hadde han dog noen gode poenger:

"Act only according to that maxim whereby you can at the same time will that it should become a universal law."

01-10-2009 19:19

Helge Samuelsen

Et annet morsomt poeng, når jeg tenker meg om, er at Kinsella selger sine bøker under Copyright. Uhm...

Dang.

Og jeg som trodde at han ihvertfall var intellektuellt ærlig, selv om jeg er uenig i det meste han lirer av seg.

Tja - det er alltid lett å sitte i sitt elfenbenstårn når man har trukket stigen etter seg.

Fakta er at han ikke hadde fått utgitt bøkene uten copyright, da selvsagt ingen forlag gidder å satse på veldedighet.

04-10-2009 02:20

HenrikWL

Det var ikke meningen å fremstille deg som kunnskapsløs, Helge. Jeg beklager i så fall om det var slik det fremsto.

Det blir mer og mer tydelig at du og jeg har totalt forskjellige innfallsvinkler her. Jeg har nemlig brukt en del tid på å sette meg inn i problematikken på «akademisk nivå», og har dermed en viss kjennskap til argumentasjonen på begge sider av saken. Jeg har (muligens feilaktig) antatt at du hadde gjort det samme, noe som gjør at jeg blir en smule forvirret når du ikke gjenkjenner «the basics» i min argumentasjon og jeg ikke helt klarer å plassere hvor dine argumenter kommer fra.

Uansett: jeg er i stor grad enig med Kinsella, og mine argumenter er veldig like hans.

Poenget her er vel at jeg faktisk er uenig i hele definisjonen av "immateriellt". Et verk er overhodet ikke immateriellt. Det er et kunstig skille. Så hele loven burde omskrives etter mitt hode, selv om jeg for så vidt er enig i prinsippene den ellers omfatter.

Ja, men denne hardcore-tolkningen er jo ikke holdbar, noe eksempelet med Andrew Joseph Galambos burde illustrere. I så fall så burde jo fortsatt Mozarts etterkommere nyte godt av økonomisk kompensasjon for alt Mozarts verker blir brukt til – for de har jo arvet eiendomsretten til verkene på lik linje med retten til hans fysiske eiendom, sant? Dette er selvsagt latterlig. Og for å forhindre at denne tolkningen skal totalt ødelegge samfunnet, er man avhengig av en arbitrær begrensning; den er i dag satt til 75 år (tror jeg) etter skaperens død.

Eller er du tilhenger av Rand-skolen, som mener at immaterialretten skal opphøre ved skaperens død, siden hans etterkommere ikke var bidragsytere til verkenes skapelse og som sådan ikke har noen eiendomsrett til dem? I så fall støter man jo på et forklaringsproblem i det man skal forsvare at eiendomsretten til huset mannen bygde kan arves, mens eiendomsretten til bøkene han skrev ikke kan arves.

Jeg er nyskjerrig på noe her, bær over med meg er du snill. ;)

Hva er formålet med overhodet å definere begrepet «eiendom»? Hvofor trenger vi det?

Hva kan eies? Altså, hvilke egenskaper er slik at dersom «noe» skal kunne eies, så må dette «noe» inne ha alle disse egenskapene?

Hvordan blir eierskap avklart? Altså, på hvilke gyldige måter kan et individ tilegne seg eierskap over noe?

Et fritt marked består i at selger fastsetter en pris, og kjøper enten aksepterer eller avstår fra å kjøpe. Ingen frie markeder går ut på at noe blir solgt til marginalkost.

Kom igjen, Helge. Jeg sa aldri at ting skal bli solgt til marginalkost. Hadde du fullført din halvferdige forklaring av markedsmodellen, så hadde du skjønt hva jeg mente.

Selger setter pris, det er riktig. Denne prisen er lik marginalkost + en profittmargin. Kjøper velger å enten betale det det koster, eller la være. Så langt så vel. Så har det seg slik at dynamikken i et fritt marked er slik at dersom en selger ikke får solgt sine varer til den prisen han har satt, så reduserer han prisen. Det kan hende en konkurrent tilbyr et tilsvarende produkt til en lavere pris, eller at han rett og slett ønsker å sette ned prisen for å stimulere til kjøp. Altså vil prisen for produktet krype nedover mot marginalkost.

Marx kalte dette for «profittratens synkende tendens» og er insentiv nummer én for produsenter å effektivisere produksjonsprosesser og finne og skape nye markeder. Og det er i mono- og oligopolmarkeder at denne synkende tendensen kan resultere i arbeiderutnytting, vanvittig prisvekst, redusert kvalitet, osv. Og, i tilfelle du ikke så den komme, så er underholdningsbransjen i dag nettopp et oligopolmarked som har fått vokse frem nettopp på grunn av kopiretten. Artister og kunder er de som har måttet finne seg i å bli rævkjørt.

At kjøp og salg av for eksempel musikk ikke omfatter et stort arbeid med kontrakter er ment å være til beste for forbruker. Men kanskje en i fremtiden ønsker nettopp en slik papirmølle? Det kan sikkert ordnes fordi det ser ut til at mange i dag ikke har fattet poenget.

Det spiller ingen rolle, for en slik ren kontraktsforståelse av kopiretten kun vil feie ting under teppet. Ja, dersom kjøper undertegner en kontrakt (implisitt eller eksplisitt) om ikke å videredistribuere så er han en kontraktsbryter dersom han gjør det. Men dersom han nå allikevel (enten med vilje eller på grunn av uforsiktighet) videredistribuerer, så er det fortsatt bare han man får tatt. Greia med kontrakter er nemlig at begge parter må være enig og godta dem for at de skal være gyldige.

For å ta eksempelet med MP3 filer, så vil det være slik at selv om kontrakten ble innbakt i selve MP3 filen og var en EULA-type ting (ved å spille av denne MP3 filen aksepterer du disse bruksvilkårene), så vil en MP3 fil som har fått denne fjernet (noe som ikke er særlig vanskelig) være fritt vilt.

Nei, men der tapte du jo debatten J For du innrømmer at å faktisk BRUKE dine prinsipper ville gjort deg til et monster som ødelegger for de fleste kreative mennesker. Da kan jeg bare konkludere med at disse prinsippene – uavhengig av om de internt er logiske (selv holocaust er jo logisk ut i fra sine forutsetninger) – er umoralske.

Så ingenlunde. Jeg har ingen tro på at kreative mennesker vil lide noen nød. De som er ille ute er alle de menneskene som jobber med markedsføring og distribusjon av opphavsrettsbeskyttet materiale. Jeg mener at artistene ville vært better off – slik det er i dag så er det jo for det meste bransjen som har overtatt opphavsretten. Har du lest kontraktene de må undertegne? Hvis du tror at bransjen har skapernes beste for øye, tar du nok feil.

Alternative måter å definere moral på er basert på tro – og da kan vi bare avslutte med at jeg tror kreative mennesker bør få tjene penger på sin kreativitet, mens du tror de helst ikke burde det, men at du lar dem gjøre det alikevel, fordi du er en kjekk fyr ;)

Det å klare å tjene penger er en kreativ geskjeft i seg selv, og selv om de fleste av oss bare står opp og går på jobben hver dag uten noe mer om og men så er årsaken til at vi kan gjøre dette nettopp mennesker som innehar de kreative ferdigheter som skal til for å klare å tjene penger. De er faktisk så flinke til å tjene penger at de kan la andre være med på moroa. Det er en helt egen greie.

De menneskene som så langt har innehatt den kreativiteten som trengs for å la artister og kunstnere henge på ser nå ut til å ha nådd enden av sin kreativitet. Fra å være underholdningsbransjen har de nå funnet et nytt marked: saksøkings- og utpressingsbransjen. Det er faktisk en uttalt strategi.

Fakta er at han ikke hadde fått utgitt bøkene uten copyright, da selvsagt ingen forlag gidder å satse på veldedighet.

Du henger deg opp i at han har et copyright-merke i boka si, til tross for at han selv har lagt ut boka til fri nedlasting på sin egen webside?

Kunne det tenkes at han kanskje kombinerer? At han legger boka ut til fri nedlasting på sin hjemmeside, samtidig som han engasjerer forlag til å publisere dem? Og at det kanskje ikke er noe tapsprosjekt?

18-10-2009 15:53